Classification dans le catalogue des monnaies anciennes

Salut à tous,

Après une discussion très intéressante avec Ecapoe, nous voudrions avoir votre avis sur un point important du catalogue Numista : les monnaies anciennes et leur classification.

Comment classer ces pièces (ou plutôt leurs fiches respectives   ) ? Car comme le disait Ecapoe (je cite) : " Les monnaies "pas à leur place" dépendent du critère choisi.
Ex, toujours le même, de Murbach et Lure. Alsace en geographie (feodale francaise selon Poey), Etat Allemands selon Krause, et Autrichien car sous Leopold V. Quel critère est le bon ... Tous. Question de choix. "

En cela je le rejoint parfaitement. Mais alors que faire ? Classer la même monnaie dans plusieurs pays (ou états) à la fois ? Choisir un critère prédominant ?


Autre problème : les fiches en elles-mêmes. Pour les pays peu collectionnés pour l'époque du Moyen-Age jusqu'à l'aube de l'époque moderne, quasiment personne ne fait de nouvelles fiches... Parce que personne n'a ces pièces...  Par exemple pour la Hongrie (je cite mon propre message à Ecapoe) : Le problème de la Hongrie c'est que à part Imreh, personne ne fait de fiches puisque peu nombreux sont ceux qui en ont des pièces (je parle du Moyen-Age). Et quand quelqu'un en a, il cherche et tombe sur une fiche qui ressemble à sa pièce et voilà... Il faut dire que la différence de type tient parfois à pas grand-chose !  

Donc peut-être qu'il faudrait, pour les pays un peu "délaissés" se poser une bonne fois pour toute et essayer de remplir le catalogue de la manière la plus exacte et la plus complète possible...  Parce que sinon les catalogues de certains pays n'évoluent pas ou peu...Non ?  

Enfin, pour la création des fiches, voici ce que m'a écrit Ecapoe : A partir de quand fait on une nouvelle fiche ?
Les catalogues spécialisés mettent un # par monnaie, par date, par variante, ca fait bien trop. Nous avons le champ commentaires pour mettre des variantes, la ligne date pour les # par date, mais quelquefois ca vaut le coup de créer une fiche de plus même si certains diraient que c'est la même monnaie.
Là encore je suis d'accord avec lui, ne vaut-il pas mieux avoir des fiches dans lesquelles sont incluses les variantes etc. (comme pour les modernes en gros) plutôt que de faire une fiche à chaque fois ?


Ma question est :  

Qu'en pensez-vous amis numismates ?  

Bonne soirée (et bonne lecture )

A+

Adrien

Bonjour,

Je ne collectionne pas les anciennes monnaies, mais je donne mon opinion pour les fiches.
Je pense qu'il vaut mieux une seule fiche avec tous les millésimes et toutes les variantes détaillées par lignes (comme pour les modernes).
Il me semble que c'est plus facile, car il n'y a qu'une description à remplir.
Si celle-ci est complète, alors la recherche devrait aboutir à la fiche.

Pour ce qui concerne le classement, je pense qu'il faut essayer de se rapprocher le plus possible du Kreuze.
C'est quand même une référence pour beaucoup.
Après rien n’empêche de rajouter les références particulières des autres catalogues pour retrouver celle-ci en faisant une recherche dessus.

C'est vrai, il y a certains points à éclairer une fois pour toute...

Bonsoir,

Surtout sur le premier point.
Il me semble qu'une bonne réflexion serait intéressante pour les monnaies anciennes. Au dela d'une certaine date, Krause est un peu juste. Et avant 1600 n'en parlons pas. Quel collectionneur de monnaies francaises utilise le Krause ?

Dans ces périodes, une refonte des "pays" serait bonne, et de la page "tous les pays" du catalogue. Il faudrait une arborescence en triant par "zone d'influence", par pays et  par dirigeant, rois ou princes.
A la place des actuels pays suivis de la devise qui entraîne plein de problèmes. Voir le soucis sur les devises et leur valeur au cours de 2-3 siècles de dévaluations successives voir https://en.numista.com/forum/topic38941.html
J'ai l'impression que les pays ont été ajoutés au fur et à mesure de l'arrivée des monnaies, un peu en désordre. Je ne les connais pas mais je ne sais pas si vous êtes satisfaits de la classification des féodales françaises ? Maintenant il pourrait y avoir une démarche active de définition de la classification des pays, et les monnaies iront dedans après.  

Quand aux variants, je suis d'accord, avec le champ commentaires avec photos, on peut bien décrire.

Vos avis ?

André

Un exemple : si pour certains pays on sépare les monnaies en plusieurs "pays" (ex: Russie et Russie-Empire), ou on le fait pour tous ou pour aucun...

Цитата: EcapoeLa méthode choisie au début par Xavier pour les monnaies modernes ne fonctionne pas bien pour les périodes anciennes et en particulier pour les "pays" qui recouvrent plusieurs siècles. Je m'arrache les cheveux avec les thalers et les kreuzers. En Hongrie ce doit être la même chose. Et ce ne sont sans doute pas les seuls. Tu parles de la France mais je suis sur que si l'on creuse en détail les féodales ou les sous, sol et autres deniers, on doit tomber sur quelques os. Cela vaudrait le coup de voir comment ils ont été résolus.

Bonjour,

je relance le sujet avec cette citation d'André sur mon autre post.  Il est impossible de classer les monnaies anciennes  (ça ne marche grosso modo qu'avec les modernes, et encore) par valeur fractionnaire. Avec les dévaluations successives, on se retrouve avec des monnaies de valeur différente et surtout de dates éloignées côte à côte, et c'est vraiment compliqué de s'y retrouver...  

Par exemple :  Hongrie - Thaler (1526-1753)
2 denár = 1 krajczár • 3 krajczár = 2 poltura = 1 garas • 72 krajczár = 1 thaler (dévalué progressivement à 60 krajczár = 1 thaler)

Ce qui est noté pour la Hongrie  et le thaler... Sauf que c'est censé recouvrir 2 siècle, alors que ce rapport n'est même pas valable pour un seul siècle...

Un autre exemple : Voici la valeur du denar par rapport au Forint d'Or sur 9 ans :
1458-1461 : 1 Forint d'Or = 200 denars
1462 : 1 Forint d'Or = 300 denars
1463-1464 : 1 Forint d'Or = 100 denars
1465 : 1 Forint d'Or = 200 denars
1466-1467 : 1 Forint d'Or = 100 denars    

Donc après on se retrouve avec des monnaies dans tous les sens. Ne serait-il pas plus simple de ne mettre la valeur fractionnaire qu'à titre indicatif, c'est-à-dire sans faire reposer le classement dessus ?    On pourrait par exemple imaginer un système de classement par valeur (1 obole ; 1 denar), puis par année...  

Qu'en pensez-vous ?  

A+

Adrien

bonjour à tous et à toutes
intéressante cette discussion
@Sneyoz : mais elles le sont déjà classées par valeur - enfin c'est comme ça que je les vois dans le catalogue "France-royaume" : d'abord les "oboles" puis les "deniers" et ainsi de suite par valeur croissante !
à nous de renseigner correctement les champs "valeur" en toutes lettres et en chiffres
je crois que les deux champs sont importants pour le classement des monnaies les unes par-rapport aux autres

nota : je les trouve bien classées mes petites "féodales françaises"    

Salut Pfouque,

tant mieux si c'est le cas pour les féodales françaises    Mais ça ne l'est pas du tout en Hongrie  

C'est le bord*l      

Si tu vas dans "Hongrie" puis "Forint (1310-1526)" tu as denar X5 ; obole ; denar X3 ; obole ; 1/4 de denar ; denar

Donc c'est pas classé comme ça chez nous        C'est pas classé par valeur croissante, et c'est pour ça que c'est un beau bazar  

salut
oui j'ai vu : j'ai été voir vite fait et aucune des monnaies ne sont renseignées "valeur - chiffres en toutes lettres"
et comme je le disais il faut (je crois) que ce champ soit renseigné aussi

il faut tout reprendre à zéro et renseigné chaque fiche qui ne l'est pas
bon courage    c'est qui le référent "Hongrie" ?

Imreh pour le monnayage ancien... J'ai demandé deux fois à Xavier de me donner quelques droits pour pouvoir faire tout ça plus vite mais mes messages sont restés lettre morte, pas de réponse...  

   
quand je pense qu'il(Imreh) se permet de vouloir donner des leçons aux autres sur tout et n'importe quoi , il ferait mieux de s'occuper de son catalogue

Le pire c'est qu'il rentre pas mal de fiches, mais souvent il met rien à part le titre et la photo      Pas même les inscriptions  

Donc il faut passer derrière lui, modifier, puis attendre qu'il valide    D'où ma demande à Xavier...

Comme l'a dit Pfouque    ,quand le champ "valeur - chiffres en toutes lettres" n'est pas rempli, les monnaies s'entassent, sans doute dans l'ordre dans lequel elles ont été publiées...

Moi aussi j'ai eu ce problème (si le monnayage de la Hongrie était compliqué, il n'y a pas de mots pour le monnayage ottoman   ), et je me suis retrouvé avec de la "menue" monnaie au millieu des piastres et autres... Chacun rentrait la valeur qui lui plaisait.

Heureusement, je suis là et j'ai tout remis (ou presque) dans l'ordre, après m'être creusé la tête et usé ma calculatrice jusqu'à l'os  . J''ai même réussi à faire un tableau de conversion !  

Alors : Bon courage !!  

Цитата: SneyozImreh pour le monnayage ancien... J'ai demandé deux fois à Xavier de me donner quelques droits pour pouvoir faire tout ça plus vite mais mes messages sont restés lettre morte, pas de réponse...  

Pareil pour moi, toujours pas de réponse...  

Цитата: DucatxHeureusement, je suis là et j'ai tout remis (ou presque) dans l'ordre, après m'être creusé la tête et usé ma calculatrice jusqu'à l'os  . J''ai même réussi à faire un tableau de conversion !  

Alors : Bon courage !!  

Цитата: SneyozImreh pour le monnayage ancien... J'ai demandé deux fois à Xavier de me donner quelques droits pour pouvoir faire tout ça plus vite mais mes messages sont restés lettre morte, pas de réponse...  

Pareil pour moi, toujours pas de réponse...  

Le tableau de conversion, je suis en train de me casser la tête à le faire    

Et pour les messages à Xavier, la seule chose qui m'attriste c'est que malgré deux messages (qu'il lit !) et des liens vers les posts du forum qui traitent de classification (les deux que j'ai créés), je n'ai même pas de réponse, ni positive ni négative    

Oui, moi aussi il l'a lu et dans mon message j'avais même dit "j'attends votre réponse"... Mais l'espoir faire vivre !

Oui, mais c'est quand même un peu lassant et décevant à la fin  

Цитата: pfouquebonjour à tous et à toutes
intéressante cette discussion
@Sneyoz : mais elles le sont déjà classées par valeur - enfin c'est comme ça que je les vois dans le catalogue "France-royaume" : d'abord les "oboles" puis les "deniers" et ainsi de suite par valeur croissante !
à nous de renseigner correctement les champs "valeur" en toutes lettres et en chiffres
je crois que les deux champs sont importants pour le classement des monnaies les unes par-rapport aux autres

nota : je les trouve bien classées mes petites "féodales françaises"  

Bonjour,
Je suis heureux que cela réagisse ! Histoire de soutenir le moral de notre amis Sneyoz  

Je viens de regarder les féodales. A part le fait que quelques doubles gros et double patards se promènent, non renseignés, parmi les deniers (    ), le constat que je fais est que la loi 1 obole = 1/2 denier = 1/24 sol = 1/480 livre ou quelque chose comme ça, est considérée comme valable pour toute la France et sur > 5 siècles. Alors si c'est vrai, cela simplifie drôlement les choses. Effectivement, une monnaie bien renseignée se case toute seule à la bonne place.

Si c'est pas vrai et que, comme partout en Europe, les livres ont changé, les deniers grossit et maigrit au grès des guerres, conflits politiques et autres joyeusetés somme toute assez normales, alors cette valeur fractionnaire devient un indice fictif que ne sert qu'à classer les fiches.

Alors, vrai, faux ?   

Pour la petite histoire, je viens de rentrer un Kipper Kreuzer de 1623 pour le Tyrol. Ce que me dit Moser Tursky pour 1621 sur le rapport Thaler-Kreuzer: Janvier 140, Mai 150, Septembre 270, Décembre 390, et ca continue pour un pic en Mars 1622, c'est 600 kreuzer pour un thaler d'argent      Moi j'ai mis 1/40 sur ma fiche pour qu'elle soit à la bonne place   . Que mes collègues collectionneurs me pardonnent. Chantier en cours

Je persiste, comme le constate amèrement Sneyoz, ca ne marche pas. Imreh il y a quelques temps avait d'ailleurs aussi un peu baissé les bras, c'est pour cela je pense que les récentes saisies sont en désordre.

Je crois que ce que l'on peut faire c'est penser un truc pour le jour ou Xavier nous dit "alors, on fait quoi ??"
En attendant, mets des valeurs fictives. Moi je mets 1 Thaler = 60 kreuzer pour 15°, 16, 17 ° siècle. Vers le 18° 19° ca change avec un autre thaler. Mais ca n'est pas très satisfaisant.

Je regarderai attentivement avec délectation ta table de conversion !!

André

Salut André,

merci pour ton cours message de réconfort        

Effectivement, toute la question est là : est-ce qu'on doit se baser sur une parité dite "absolue" comme pour la France avec le 1 obole = 1/2 denier = 1/24 sol = 1/480 livre ou est-ce que l'on doit tenir compte de la moindre variation des rapports ?  

Car le deuxième système réduit à néant le premier... L'exemple que je vous ai présenté plus haut sur le forint hongrois du XVème le prouve, et l'exemple d'ecapoe ne fait que confirmer cette vue des choses...

Cela impliquerait qu'une même pièce (je sous-entends par là un même type), loin d'avoir une valeur stable et ancrée dans un système fractionnaire aurait en réalité une valeur différente au cours de son existence (en termes d'années de frappe)...
On voit d'ailleurs des monnayages où le poids diminue vers la fin des dates de frappe ; certains y voient des variantes, mais c'est le fruit des dévaluations successives dans le pays (les réévaluations sont en effet plus rares)...

Qu'en pensez-vous ?

A+

Adrien