Valeur des ducats

Bonsoir,

Je m'interroge sur la correspondance entre les ducats et les thalers, ou en général entre monnaie d'or et d'rgent en circulation au même moment.

Ce souci est un intérêt historique et un problème de catalogue, cette valeur par rapport à la devise de référence met les monnaies en ordre.

Combien de thalers vaut un ducat ? J'ai cherché dans notre catalogue et ai trouvé un peu de tout, de 1 à 10 en gros. Les ratios choisis en Autriche ne sont pas très satisfaisants (1:2 jusqu'en 1754, 1:4.66 florins ensuite et tout Salzbourg est à 1:4.66 par imitation sans doute, en Germanie ca varie beaucoup, en Hongrie c'est pire etc.

A-t-on cette info quelque part ? Est-ce trop variable pour en tirer un ratio unique ?

Des suggestions ?

Cordialement,

André

La réponse en général m'intéresse tout autant pour les ducats de Metz.

En tout cas Wiki propose une conversion un peu... WTF.

Salut,

C'est effectivement un sujet de grande importance et qui est utile pour l'ensemble du catalogue. Il est vrai que la valeur diffère de beaucoup un peu partout dans le catalogue.

En même temps, le taux de conversion thaler/ducat (si j'ai bien compris ce que tu recherches) varie énormément avec le temps. Je me souviens qu'on avait abordé le sujet ensemble l'année passée (de mémoire). Et on avait abouti au fait qu'il y avait tellement de changements qu'il était impossible d'imposer un ratio unique sur l'ensemble de la période.

Trouver un ratio sur des périodes plus restreintes ? Cela doit être possible.

D'après l'Encyclopédie méthodique. Commerce: Tome troisiéme, opn apprend que le ducat de Hollande vaut en Pologne pour 19 florins d'argent et et en Prusse et en basse-Pologne pour 9 florins d'argent...

il y a donc également des disparités entre les pays, que ce soit du point de vue des ducats ou de la monnaie d'argent elle-même...

Pour parler de l'Autriche-Hongrie, qui mêle nos pays de référence à tous deux, j'ai ça :

[à la fin du XVIIIè] "Le florin d'empire vaut 120 gros de Hongrie, dans la Haute Hongrie ; & seulement 100 gros dans la basse Hongrie.
Le gros d'empire vaut dans la haute Hongrie 6 gros de Hongrie ; & seulement 5 dans la basse Hongrie.
Le ducat d'or de Kremnitz vaut 4 1/5 florins d'empire"

Et en "Allemagne" :

"La fabrication des monnaies de Hanovre et de même que dans l'empire, comme suit : 67 ducats, chacun de 2 1/2 thalers sont taillés d'un marc, poids de Cologne [...].
72 florins d'or, chacun de 2 thalers sont fabriqués d'un marc de même poids [...] (j'ai passé sous silence les titres des monnaies)"

Quelques exemples parmi d'autres... Travail passionnant, mais ô combien intéressant, précieux et stimulant. Si quelqu'un veut se lancer dedans, je veux bien être de la partie.

Je pense que le problème est le même en France avec les écus, les francs...

Il y a souvent confusion entre le nom d'une monnaie et la valeur que celle-ci avait dans le système monétaire de son époque.

Le franc a été créé en 1360 et avait pour valeur 1 livre tournois. Il pesait alors 3.88g d'or pur.
Simple ?
Gros saut dans le temps... en 1640, la valeur de la livre tournois est fixée à 6.19g d'or pur. Le 1/2 franc d'alors est une monnaie d'argent contenant environ 5.8g d'argent pur.
Mais on mélange or et argent pour le même nom de monnaie ?...

Passons à l'écu : les réformes et dévaluations ont fait passer son cours de 3 livres tournois en 1641 à 5 livres en 1709, 9 livres en 1720 et 6 livres en 1793 !
Dans cette période-là, prenons le règne de Louis XV :
- en 1720, circulent des écus d'argent valant 9 livres (env. 25g) et des sols de cuivre. La monnaie "livre" existe et vaut 20 sols... 1 écu = 180 sols... facile !
- en 1774, circulent des écus valant 6 livres (env. 29g) et des sols de cuivre. On se retrouve avec un écu qui vaut 120 sols alors que le sol... ben il vaut toujours un sol (12 deniers) !

Et cela ne prend pas en compte sur les périodes antérieures la coexistence de divers deniers, notamment tournois et parisis.

Pour établir une conversion, il faut prendre en compte :
- les réformes monétaires qui définissent la valeur d'une monnaie
- les lieux d'applications de celles-ci

Bonsoir,
Merci pour l'information.
Cela confirme implicitement que le champ "valeur en chiffres" qui fixe par exemple le denier à 1/240 de livre tournois ... pendant quelques 800 ans, n'est qu'un indice destiné à mettre de l'ordre mais peu informatif au point de vue monétaire.
Je me trompe ?
Même chose qu'avec les thaler et les kreuzer ...
Cdlt,
André

Maintenant que j'y pense, je suis tombé par le passé sur un document Google relatant des observations sur les monnaies de Metz. Quand je cherchais des taux entre, par exemple, les gros et les deniers, etc... j'ai vite vu que les valeurs étaient très changeantes, y compris pour les monnaies à forte valeur comme les testons. En théorie, on peut appliquer de la même manière un système de "taux informatif", basé sur la référence à un moment donné sans tenir compte des variations historiques, dans le seul but de faciliter la classification.

Et ce genre de taux informatif vaut aussi pour les monnaies romaines tardives, avec la dévaluation massive liée à la diminution des taux en argent, ou même sur les différentes devises de leur successeur byzantin.

Bonjour,

Un coup d'oeil aux royales francaise confirme aussi le désordre des Louis liés aux valeurs chiffrées variables. Qui ne semblent d'ailleurs pas liées à une vraie valeur d'époque car elle varie un peu au hasard.

Soit on isole les monnaies d'or avec des "valeurs" fantaisistes (ex. indice 10 > la plus grosse monnaie d'argent), soit on fixe un taux de conversion "raisonnable" mais appliqué à toute la section du catalogue.

Vos avis ?

Je pense perso pour la solution 1 pour avoir tout l'or en fin de listing.

Quand il y a des cas particuliers, je privilégie le listing façon #2.

Il me semble que le problème ne se pose vraimment que lorsqu'il y en a beaucoup sur une longue période de temps et avec des suddivisions.
Avec une ou 2 monnaies d'or, la valeur "réelle" les place normalement bien.

Des exemples?

Je pense qu'il faudrait déterminer un taux de change (de conversion) fixe sur l'ensemble du site. Ce sera nécessairement au détriment de la vérité historique, mais ça aura l'avantage de présenter une bien plus grande lisibilité pour le plus grande nombre, et également une harmonisation considérable du catalogue...

Цитата: "chomp-master"​Des exemples?

​Royales francaise: demi louis, louis, doubles louis de plusieurs rois qui se mélagent joyeusement.
La Saxony Albertine avec des demi, des ducats, dispersés parmi les thalers vaec une logique douteuse.

Par contre, la Baviere qui est éclatée en devises sur des périodes plus courtes n'a pas le problème, les monnaies d'or sont à la fin à chaque fois (enfin me semble-t-il).

Ca répond à la question ?

D'où la nécessité d'en change fixe, qui nous permettrait d'indiquer la valeur de chaque monnaie, et aisni de tout bien classer dans les listes des pays...

C'est à mon sens la meilleure solution

Sur le principe du change fixe, pas de problème. La question se pose surtout sur les ducats d'argent et ses multiples.

Comment ça ducats d'argent ? Les thalers ?

Désolé, double erreur de ma part. J'ai confondu ducat et florin, et de toute façon les florins en argent datent visiblement d'une époque où le florin d'or a disparu.

Цитата: "Ecapoe"(...)Cela confirme implicitement que le champ "valeur en chiffres" qui fixe par exemple le denier à 1/240 de livre tournois ... pendant quelques 800 ans, n'est qu'un indice destiné à mettre de l'ordre mais peu informatif au point de vue monétaire.
​Je me trompe ? ​(...)

​En fait, le denier, le sol et la livre sont tout à la fois des unité de compte et des monnaies. Ou dit autrement, ce sont des unités de compte qui ont eu une existence sous la forme de monnaie physique, avec des monnaies qui se sont appelées deniers, sol ou livre.

Je ne comprends pas clairement où se situe le problème des taux de conversion.
Quand on ne le connaît pas, faute d'information, on pourrait prendre en effet un taux général (à fixer peut-être un peu arbitrairement ?).
Mais si on sait qu'un écu a été émis pour valeur de 5 sols et que l'écu du type suivant (autre type donc autre fiche) a été émis quelques années plus tard pour 4 ou 8 sols, je ne vois pas quel problème en découle.

Vous pouvez éclaircir un peu ?

Bonjour,

En fait, juste une question d'ordre dans le catalogue.

Les monnaies sont ordonnées par ce champ "valeur numérique" qui est une fraction de la devise de référence, puis par la date si plusieurs ont la même valeur.
C'est ce qui fait que tous les deniers tournois sont à la suite l'un de l'autre, dans l'ordre chronologique.

Pour une longue période de temps, avec des changements des valeurs par rapport à la devise de référence, ca peut devenir très désordonné. Regardez les monnaies d'or de la fin de la section France Royale. Elles se promènent un peu dans le désordre.

Si l'information de la valeur réelle de l'époque existe, et que l'aspect "ordre" visuel du catalogue n'est pas primordial, alors, rien à dire.

Pour ce qui concerne les ducats et les thalers pour lesquels j'ai commencé le post, on n'a la plupart du temps pas l'information d'époque et je pense que les "valeurs numériques" ont été souvent mises en imitant les monnaies voisines, et donc en reproduisant éventuellement des erreurs. Je ne suis pas moi même très satisfait de ce qui se passe en Autriche-Habsbourg et alentours et voudrais l'améliorer.

Voila.

Le problème, c'est pour le classement des monnaies dans le listing. Quand tu fais une recherche par pays, c'est beaucoup moins pratique, parce que tu as des monnaies de valeurs différentes qui se retrouvent mélangées du fait de leur "valeur en chiffre" (qui est le système de classement des monnaies sur le site).

Pour exemple :

Je parle de la Hongrie, c'est ce que je connais le mieux.

Si on part sur un change fixe de :

--> 200 deniers = 1 thaler
-->3,53 thalers = un ducat (d'or)
Toutes les monnaies vont se ranger de la divisionnaire la plus petite au ducat et à ses multiples.

Maintenant, si les variations inhérentes au ducat font qu'il passe tantôt à 2 thalers, tantôt à 4, parfois à 1,5 ; on va avoir des ducats mélangés aux thalers et à ses multiples. Visuellement beaucoup plus compliqué et plus fatigant...
Sachant que les divisionnaires également varient...

Désolé André, on s'est téléscopé.

Sujèt bien interessant et qui m´affecte bien sur beaucoup avec les états Allemand.

Ce que j´aimerait voir c´est pouvoir avoir une Lignes sous la Dénomination.

Exemple complètement inventé:

Bavière - Taler (1620-1780)
1 Taler = 2/3 Gulden = 144 Kreuzer = 280 Pfennig
1 Ducat = 0.75 Goldgulden = 4 Taler

Sinon il est souvent dificile de rechercher les système monnetaire, il existe quelque site web utile comme ceci:
http://www.hagen-bobzin.de/hobby/waehrungen.html
Ou je recherche souvent aussi des ancien livre.

Bonne remarque. Je l'avais oublié, j'avais remarqué ca pour la Hongrie. Regarde, il y a exactement ce dont tu rêves !
Je ne sais pas du tout comment comment ces lignes sont arrivées là.
Il y a aussi quelques éléments similaires mais très partiels pour Autriche Habsbourg, mais ce n'est pas moi qui l'ai fait ! Xavier ?? Imreh en Hongrie ???

A suivre.

De mémoire ces trucs-là c'est Xavier qui les as implémenté sur demande. Mais je peux me tromper. En tout cas, en tant que référent on n'en a pas la capacité.

@Apuking, effectivement, le seul moyen de trouver des infos sur ces systèmes monétaires, notamment allemand, ce sont les vieux livres, comme les ouvrages de Engel & Serrure, ou encore Bonneville. Les livre de change sont également très intéressants, mais beaucoup plus durs à trouver...

Depuis le nouveau système, Jarcek et moi-même en avons gagné le contrôle également. C'est sûrement bon à savoir pour vous.

Ah oui ça c'est une bonne nouvelle, cool

J´espère que nous les réferent puisent faire ce genre de changement.

Malheureusement, ce n'est pas prévu à ce jour. C'est probablement tout ou rien. De ce fait, si tu as besoin de nous, tu peux toujours nous contacter soit par MP soit sur le forum des référents.

Pour le coup je suis plutôt pour que ce pouvoir ne reste qu'aux admins, parce que si chaque référent fait ce qu'il veut, ça va être le bazar... Au moins là il y a un tant soit peu de contrôle.

Avec plus de 500 Villes ou états qui ont émis des monnaies en Allemagnes abec plusieurs changement de système monettaire cela riquera que je demanderai souvent de l'aide a nos deux moderateurs

Oui je comprends^^ Je crois qu'on va avoir le même problème avec la Bohême, même si moindre.

Mais c'est pas que pour toi, c'est pour l'ensemble des pays qu'il vaut mieux laisser cette prérogative aux administrateurs. Notamment les pays où il y a plusieurs référents. Pour éviter que ça change tout le temps

Quoi qu'il en soit, vous pourrez compter sur Jarcek et moi-même.

Pour revenir aux ducats et autres monnaies d'or : exemple du florin de Metz
https://books.google.fr/books?id=mDZIAAAAcAAJ&pg=RA1-PA93&dq=gros+denier+sou+metz&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjZ3o__xMTPAhWBwBQKHQDPAhcQ6AEIHDAA#v=onepage&q=gros%20denier%20sou%20metz&f=false

Ouaip. C'est pourquoi au vu des multiples exemples je pense qu'il faudrait définir pour chaque monnaie une équivalence avec ses divisionnaires, et la tenir tant que le système existe; Dès qu'il change, on change aussi.

Ce sera beaucoup trop compliqué de répertorier toutes les variations de valeur de tous les ducats... Je pense donc qu'il faut préférer une solution simple pour le catalogue, destiné au plus grand nombre, mais qu'un travail de collection de l'information de fond, poussé et approndi est nécessaire. Il pourra ensuite être proposé en article numisdoc pour ceux qui pourraient s'y intéresser, voire même, pourquoi pas, tenté d'être publié dans les revues spécialisées...

Google books c'est pour la pluspart aussi ce que j'utilise, mais pas toujours facile a lire en Gotique. La langue Allemande a aussi beaucoup changé depuis le 17ème.

Ok pour la lignes acec les dénomination je vais voir cela avec Jarek

Mon exemple est francophone pour changer.

Et tu ne veux pas aussi que je m'occupe au moins de la partie francophone?

Цитата: "chomp-master"​Mon exemple est francophone pour changer.
​
​Et tu ne veux pas aussi que je m'occupe au moins de la partie francophone?

​Ci bien sur, mais je vais devoir faire ceci step-by-step