20 francs Coq - refrappe Pinay

Bonjour,

D'après vous, serait-il judicieux de créer une nouvelle fiche spécifiques aux 20 francs Coq refrappes Pinay ?
Si oui, devons nous les placer dans le catalogue de monnaies ou comme des jetons ?
D'après ce que j'ai lu, ces "monnaies" n'ont jamais eu cours légal et n'ont jamais représentées un moyen de paiement. Par conséquent, ce sont des jetons ou lingots.
Bulletin Numismatique CGB n°129 (plus lisible ici)
Au passage, je pense qu'il s'est trompé en décrivant sa photo : celle de droite est rouge : refrappe ; celle de gauche est jaune : originale. L'erreur a été recopiée sur de nombreux sites.
Une bonne photo de comparaison sur un forum.

On peut quand même les mettre dans le catalogue des monnaies pour éviter les confusions mais en précisant bien le contexte de refrappe et que ce sont des lingots plutôt que de vraies monnaies.

La distinction entre les 2 est ardue à faire puisque seule la nuance du jaune permet cela (en dehors d'une analyse élémentaire quantitative). Il est difficile de distinguer les 2 versions sans comparer avec une 20F Coq du 1er type ou avec un type précédent.

Si ces monnaies devaient être classées en "non-monnaies", j'opterais pour la catégorie lingot. Mais dans ce cas, il faudrait y placer beaucoup d'autres monnaies et cela constituerait un changement massif dans le catalogue, avec en premier lieu celle-ci : https://fr.numista.com/catalogue/pieces6002.html
Cela s'appliquerait à beaucoup d'autres monnaies en or du XXe siècle je pense.

Je serais favorable à cette distinction si la différence n'était pas si ténue.
Pour cette raison, cette distinction risque de générer beaucoup de confusion et d'erreurs de saisie sur les fiches, par ignorance, étourderie ou évaluation subjective (consciente ou non : on préfère posséder une monnaie plutôt qu'un jeton ou un lingot). Peu de gens iront chercher la fiche dans les "non-monnaies".

Je pense qu'avec une bonne photo, on peut montrer la différence correctement, comme il a été fait sur le forum en lien (où la photo n'est pas terrible).
Je me rappelle il y a 15 ans que quelqu'un m'a montré 3-4 20 francs or. Je n'y connaissais pas grand chose, je n'avais pas d'or dans ma collection et je me rappelle avoir fait la remarque qu'une des monnaies était rouge. Je ne les avais vu que 5 secondes sans les avoir en main...

On pourrait les placer comme cette monnaie en lien, en pièce non circulante, en Rand pour l'unité et la laisser dans le pays normal.

Je me posais la question car j'ai deux 20 francs 1913 dont je n'étais pas sûr que ce soient des frappes originelles mais quand je vois les photos comparatives, je vois bien qu'elles ne sont pas rouges mais bien jaunes.
Pour la photo, l'idéal serait de pouvoir avoir deux 20 frs Coq et d'en faire de bonnes photos, meilleures que celles dans l'article. Je pourrai demander à un professionnel de me prêter deux 20 frs pour avoir ce type de photo.

J'ai également expertisé un lot de 1000 20 frs or, principalement Suisse et Coq mais la couleur rouge ne m'avait pas sauté aux yeux, ce qui me fait douter aujourd'hui si la plupart des 20 frs Coq n'étaient pas en fait des Pinay.

Je vais essayer d'avoir le prêt d'une Pinay, peut-être qu'avec un bonne photo, ce sera plus aisé de l'expliquer sur une fiche dédiée aux Pinay.

Pour les quantités, je pense qu'une grande quantité de monnaies "d'origine" a passé par la fonte lors de l'emprunt pour la Grande Guerre. Les frappes Pinay, sans compter cette refonte, s'élèvent à env. 50% des frappes originales.
Si un magot a été constitué auprès organismes bancaires dans les années 50, il y a de fortes chances qu'il l'ait été presque exclusivement avec les "Pinay".

Si par la suite, une partie du magot est écoulée, si un tri est fait, les monnaies anciennes partiront en premier puisqu'elles ont circulé et peuvent présenter des traces d'usure, de chocs... moins belles donc aux yeux du novice.

Joe-breuilleLa distinction entre les 2 est ardue à faire puisque seule la nuance du jaune permet cela (en dehors d'une analyse élémentaire quantitative). Il est difficile de distinguer les 2 versions sans comparer avec une 20F Coq du 1er type ou avec un type précédent. 

Salut, 

 

Selon le numéro 235 du Bulletin Numismatique (page 38) :

 

«L'examen attentif d'une centaine de pièces de 20 francs or au type Marianne Coq met en évidence un fait intrigant : le point gravé après le mot "Française" est de forme rectangulaire sur les exemplaires présentant par ailleurs les caracté-
ristiques des refrappes Pinay et de forme carrée sur les autres (frappes d'origine). Cet article se propose de faire le point sur ce constat.»

 

Je faisais une recherche sur la refrappe Pinay, j'ai donc remonté ce post. 

Salut,

 

Depuis, j'ai fait le point sur les Pinay, comment les reconnaitre, les derniers détails pointés pour les différencier.

 

https://www.colleconline.com/fr/users/1919/arendil/blog/431/la-20-francs-coq-pinay-ou-pas-pinay

 

Je pense qu'avec tout cela, on a assez d'éléments pour distinguer plus aisément les Pinay. 

 

A plus

Super article, merci 👍🏻

 

Il y a une erreur au 1er chapitre : La 20 francs Coq originelle 

«les caractéristiques intrinsèques de la 20 francs or : un poids de 6,45161 grammes, un diamètre de 26 millimètres»

 

Plutôt 21mm. 

 

Je ne savais pas que le poids était si précis, 5 chiffres après la virgule. Comment en est-on arrivé à une telle décimale et quel instrument pour peser une si précise masse à l'époque ? 🤔 

Merci pour le signalement de cette coquille.

 

Ce poids de 6,45161 gr est donné par la loi qui régit la création de la 20 frs or et plus largement du système monétaire pour plus d'un siècle, la loi du 17 germinal An XI (création du Franc Germinal).

1 franc = 0,290322 gr d'or = 4,5 gr d'argent 

C'est donc un système bimétallique avec un ratio de 15,5 (pour une même faciale, il faudra un 15,5 fois plus d'argent que d'or pour arriver à la même valeur). Ce ratio correspond aux théories des économistes comme Gresham qui conseillaient un ratio ne devant pas dépasser la fourchette 14-18. Plus on se rapproche de 14 et plus le système est favorable à l'argent (il faut moins d'argent métallique pour une même valeur) et à l'inverse, proche de 18, le système est favorable à l'or. 

 

Ce ratio de 15,5 pour le système du Franc Germinal correspondait aux prix relatifs du métal or et du métal argent mais les déséquilibres du XIXe ont bousculé ce ratio or / argent, notamment avec la ruée vers l'or qui a créé une surabondance d'or sur les marchés (et une baisse de son prix). Par exemple, il était possible d'acheter 8 gr d'or brut avec 20 frs en monnaies d'argent, d'emmener ces 8 gr d'or à l'atelier monétaire et de récupérer 25 frs-or monnayés. C'est tout l'art de transformer de l'argent en or… l'argent disparait de la circulation et l'or est surabondant. Dans le sens inverse, un coût d'argent faible, avec 20 frs or, on pouvait acheter 36 gr d'argent pur, l'emmener à monnayer et récupérer 40 frs argent (8x5 frs argent) (je simplifie les coûts de production). Du coup, l'or disparait et l'argent est surabondant (et c'est ce qui s'est réellement passé car une 5 frs, par moment, contenait 2,5 frs d'argent au cours du métal brut).

d'où la nécessité de baisser les titres des monnaies d'argent à 835% (sauf les 5 frs), d'interdire le public à amener de l'argent à monnayer aux ateliers, d'interdire les exportations de monnaies comme masse métallique…
Je m'éloigne du sujet, mais l'Union Latine est un phénomène monétaire passionnant, avec tous les mécanismes économiques et les difficultés derrière. Il y a un bon livre sur le sujet (je ne l'ai pas sous la main)..

 

Une fois le Franc définit ainsi, avec ce rapport or / argent, il a suffit de déterminer les faciales à produire et la 20 frs or était à la base la plus petite monnaie d'or. 20 x 0,290322 = 5,806449 gr d'or pur par monnaie. Ces 5,806449 gr pur dans une monnaie à 90% d'or, 10% de cuivre (alliage et proportion choisis pour ses qualités, sa dureté, ça donne une monnaie de 6,45161 gr à 90%.
Après, comme aujourd'hui, il y avait une tolérance dans les titres et les poids mais ceux-ci étaient vraiment fins, plus fins qu'aujourd'hui. 
Pour les monnaies d'or du Franc Germinal, la tolérance était de 1 millième dans l'alliage et ne devait pas être inférieur à 900/1000e (toutes les monnaies d'or font entre 900 et 901 millième de titre. Pour le poids, la tolérance est plus grande, 3 millièmes pour les 5 frs, les 10 frs (jusqu'en 1855), 2 millièmes pour les 10 frs (après 1855), les 20 frs, les 40 frs, les 50 frs (au début), les 100 frs (au début) ; la tolérance tombera à 1 millième du poids pour les 50 et 100 frs (date non indiquée dans le Franc 10).
Les 6,45161 gr de la 20 frs, tout comme les poids des autres monnaies d'or, est un poids théorique issu des textes de loi de création. Pour obtenir ce chiffre et vu la tolérance (ou l'intolérance vu sa finesse), ils avaient de quoi vérifier une chose aussi fine. On est sur de la monnaie industrielle, ils avaient de quoi le vérifier, peut-être pas monnaie par monnaie mais par lot de 10 ou de 100.

J'espère avoir répondu à ta question et ne pas m'être gourré dans mes explications.

Ah bah ça c'est plus que ce qu'on peut espérer de mieux pour une réponse complète 😃, c'est même exhaustivement détaillée comme réponse 🤓. C'est très enrichissant sur le sujet. 

Merci Arendil 🙏🏻

Je t'en prie, c'est toujours un plaisir pour moi d'essayer de répondre au mieux à une question et ça me permet de réviser et de rechercher les infos et les sources. 

Demain, je regarde dans le Franc les Archives pour voir s'il n'y a pas une explication plus précise (ça me permettra de sourcer l'info).